Bog - vjerujete li ili ne? Sta je najvise uticalo na to da vjerujete ili ne vjerujete?

[medvjed23]

ja, pišući prethodni post, nisam imao na umu potpuno ukidanje slobodne volje.. zato sam i koristio pojmove poput ograničavanja i narušavanja..

slobodna volja je, koliko ja znam, a neka me neko ispravi ako griješim, mogućnost čovjeka da odluči hoće li ili neće napraviti nešto.. tako, ako osoba A samostalno odluči da će silovati dijete, ona je time koristila svoju slobodnu volju, slobodno je donijela odluku.. i u to ne treba dirati, u tu mogućnost osobe da odluči šta joj je ćeif.. međutim, donošenje odluke je jedno, a realizacija drugo.. u realizaciju odluka, posebno onih štetnih, itekako treba dirati i smatram da bi nam, u tom smislu, božja pomoć dobro došla.. kad bi bog, skupa sa dobrim ljudima, osujećivao realizaciju štetnih odluka, svijet bi, uvjeren sam, bio puno bolje mjesto.. bilo bi tu više lijepog, manje ružnog, više užitka, manje patnje.. ljudima bi bilo puno bolje, a bog bi sa dobrim razlogom nosio epitet svedobrog..

[Socrates]

ja, pišući prethodni post, nisam imao na umu potpuno ukidanje slobodne volje.. zato sam i koristio pojmove poput ograničavanja i narušavanja..

slobodna volja je, koliko ja znam, a neka me neko ispravi ako griješim, mogućnost čovjeka da odluči hoće li ili neće napraviti nešto.. tako, ako osoba A samostalno odluči da će silovati dijete, ona je time koristila svoju slobodnu volju, slobodno je donijela odluku.. i u to ne treba dirati, u tu mogućnost osobe da odluči šta joj je ćeif.. međutim, donošenje odluke je jedno, a realizacija drugo.. u realizaciju odluka, posebno onih štetnih, itekako treba dirati i smatram da bi nam, u tom smislu, božja pomoć dobro došla.. kad bi bog, skupa sa dobrim ljudima, osujećivao realizaciju štetnih odluka, svijet bi, uvjeren sam, bio puno bolje mjesto.. bilo bi tu više lijepog, manje ružnog, više užitka, manje patnje.. ljudima bi bilo puno bolje, a bog bi sa dobrim razlogom nosio epitet svedobrog..

Pa prvo, ljudi sami vec imaju sistem po kojem, ako nista drugo, kaznjavaju nanosenje zla drugim ljudima i ogranicavaju slobodnu volju takvim ljudima. Zato imamo pravosudne I zatvorske sisteme.

Oko mijesanja Boga u ispoljavanje slobodne volje - ne moze Bog sputavati ono sto je dao kao jedan od najvecih darova ljudskoj vrsti. I svakom pojedincu. To bi bilo kontradiktorno. Ista stvar bi bila I da se Bog upusti u unistavanje materije koju je stvorio, sto sam naveo u jednom od prethodnih postova, kada smo pricali o fizickom bolu.

Znam da tebi to mozda zvuci odvratno, ali Bog nema preferencija oko ljudskih bica na ovoj planeti. Nije on tu da bilo kome sudi za vrijeme nasih zivota, jer za to, kao sto rekoh, vec imamo svoje sisteme, koji su takodje izraz slobodne volje grupe ljudi.

Drugim rijecima, njemu je isto tako vazno da se covjek koji je pocinio zlo promjeni I bude dobar kao sto mu je vazna I osoba nad kojom je pocinjeno zlo. Zato se I govori o spasavanju dusa.

Bez slobodne volje na ovom svijetu, koju, ponavljam opet, on moze samo oduzeti svima, a ne selektivno kome hoce, Bog ne bi imao nikakvu mjeru po kojoj bi nas razlikovao kad za to dodje vrijeme. Dosli, bili lutke na koncu, otisli. Na slobodnoj volji se zasniva I stvaranje bilo cega lijepog.

Po cemu je zivot bez slobodne volje ljudski zivot, a ne bijedna egzistencija obicne bezdusne lutke?

[medvjed23]

ja mogu razumjeti, čak sam sklon i složiti se sa tvrdnjom da čovjek bez slobodne volje više ne bi bio čovjek, već robot, programiran da "odlučuje" tako i tako.. međutim, opet ću naglasiti razliku između donošenja odluke slobodnom voljom i realizacije te odluke.. u prvo ne treba dirati, ne treba čovjeka svoditi na robota, u drugo treba.. potrebno je, u interesu dobra, sprečavati realizaciju štetnih odluka.. to rade pravosudni sistemi, to rade i dobri ljudi mimo državnog sistema, ali svi ti napori države i građana nisu dovoljni; poželjno je dobiti pomoć odozgo..

da li bi spomenuta pomoć imala loše strane? ja ih ne vidim, bar ne u mjeri u kojoj ih ti vidiš.. uzmimo za primjer pitanje: da li bi nas bog, kada bi nam ograničio mogućnosti realizacije slobodne volje, mogao razlikovati? po meni, bi.. postoji razlika između mene, koji sam uzeo nož i krenuo ubiti nedužnu osobu, pa me je munja opržila i spriječila u tome, i osobe koja nikad nije ni pokušala izbosti nekog nedužnog.. ta osoba je bolja nego ja..

ipak, čak i ako loše strane božje intervencije postoje, da li one odnose prevagu nad onim dobrim? ne, ni blizu.. iz božjeg upliva u realizaciju slobodne volje proizašlo bi puno više dobrog nego lošeg, pa je taj upliv, najblaže rečeno, poželjan..

[Socrates]

Pa imala bi lose strane jer Bog ne gleda na nas kao sto mi gledamo na sebe. I opet kazem svi smo mu isto vazni.

Ne moze on ogranicavati ono sto nam je najveci dar od njega. To bi bio Kontradiktoran Bog.

Ti navodis ekstremne I ocite primjere manifestacije Zla. Kad bi se doslo do manje ociglednih stvari, tek onda bi doslo do kratkog spoja.

I takav Bog bi onda na kraju morao ukinuti svu slobodnu volju.

Iz svega ovoga, iskljucili smo faktor vremena. Da bi Bog intervenirao kako ti kazes, on bi morao pratiti razvoj situacije kroz vrijeme.

A za njega vrijeme ne postoji. I tu se opet vracamo na logicki svijet smjesten u vremenu, koji covjek jedino moze pojmiti. Zasad.

[medvjed23]

ako bi imalo loše strane, te loše strane ne bi odnijele prevagu nad dobrim

ne vidim zašto ne bi mogao ograničiti dar.. oduzeti nam taj dar, to ne, to bi bilo nepoželjno, ali povući neku zdravu granicu do koje možemo koristiti dar, to je poželjno.. prije bih to nazvao zdravim osjećajem za mjeru nego kontradikcijom.. recimo, ako ti zakonodavac kaže: "smiješ piti alkohol, al ne smiješ pijan za volan", to je ok, ne bih ja zakonodovca suviše kritikovao zato što nam nešto dopušta, pa ograničava..

slažem se da je pitanje dobra i zla kompleksno.. postoji jasno dobro, postoji jasno zlo, postoji siva, maglovita zona gdje su stvari daleko od jasnih.. i eto, mogu razumjeti zašto bog, ako ga ima, ne ulazi u tu sivu zonu.. ali zašto ne interveniše kad se radi o sasvim jasnom zlu? potraga za odgovorom na to pitanje stvara sumnju u svojstva pripisana bogu..

to da je bog izvan vremena i da se iz njegovog ugla sve dešava istovremeno, to je nešto što mi, kao što kažeš, ne možemo pojmiti.. nemoguće je zamisliti takav pogled na stvari.. ipak, zadržavam pravo na pretpostavku da bi svemogući bog i uz takav pogled na stvari imao mogućnost da sprečava zlo..

[Fatih]

ako bi imalo loše strane, te loše strane ne bi odnijele prevagu nad dobrim

ne vidim zašto ne bi mogao ograničiti dar.. oduzeti nam taj dar, to ne, to bi bilo nepoželjno, ali povući neku zdravu granicu do koje možemo koristiti dar, to je poželjno.. prije bih to nazvao zdravim osjećajem za mjeru nego kontradikcijom.. recimo, ako ti zakonodavac kaže: "smiješ piti alkohol, al ne smiješ pijan za volan", to je ok, ne bih ja zakonodovca suviše kritikovao zato što nam nešto dopušta, pa ograničava..

slažem se da je pitanje dobra i zla kompleksno.. postoji jasno dobro, postoji jasno zlo, postoji siva, maglovita zona gdje su stvari daleko od jasnih.. i eto, mogu razumjeti zašto bog, ako ga ima, ne ulazi u tu sivu zonu.. ali zašto ne interveniše kad se radi o sasvim jasnom zlu? potraga za odgovorom na to pitanje stvara sumnju u svojstva pripisana bogu..

to da je bog izvan vremena i da se iz njegovog ugla sve dešava istovremeno, to je nešto što mi, kao što kažeš, ne možemo pojmiti.. nemoguće je zamisliti takav pogled na stvari.. ipak, zadržavam pravo na pretpostavku da bi svemogući bog i uz takav pogled na stvari imao mogućnost da sprečava zlo..

A, izvini, da li ikad pomislis da je malo "suhoparno" da mi ljudi, ograniceni u mnogo cemu, uopste razmisljamo o tome je li logicno/nelogicno da Bog zeli/ne zeli, trebao bi/ne bi trebao? Zar zaista mozemo dokuciti raloge iza bilo koje Bozije udluke, uz ogranicenja koja imamo? Npr, Kur'an opisuje Boga i kao da Mu " nista mu nije slicno".

Djeluje mi kao tratjenje vremena da kroz ljudski rezon pokusamo razumjeti Boga (naravno, govorim ako uzmemo za istinu da on zaista postoji, a sto nije tema).

[medvjed23]

pa takvo razmišljanje je i meni blisko.. ljudski um je slabašan i stoga mu je bog nedokučiv, slično kao što je mravu koji baulja oko mene nedokučiv sonet na kojem radim.. odatle i moja sklonost da se svrstam u agnostike..

agnosticizam - učenje koje dopušta opstojnost neke više sile, ali odriče da je ljudski um može spoznati..
http://hjp.znanje.hr/index.php?show=search

bog je, dakle, meni nepoznanica.. ne znam ima li ga i, ako ga ima, ne znam kakav je.. nerado mu pripisujem bilo kakva svojstva.. međutim, religije to rade.. religije kažu, primjera radi: "bog je dobar", te tako otvaraju brojna pitanja.. koliko je dobar? odakle ideja da je dobar? u čemu se ogleda njegova dobrota? itd..

meni se postojeći odgovori na gornja i druga slična pitanja ne čine zadovoljavajućim, pa ostajem tu gdje jesam, u prostoru koji bih najradije nazvao agnosticizmom..

[Bella_]

Ja kako sam počela vise da ucim i vise da dovim, sve sto krenem uciti ja zaplačem, nemogu sebi pomoći.
Toliko me dirne i toliko mi dušu smiri, da se to opisati ne može. Mama mi zna reci, blago se oku koje zaplače kad uči Allahove propise.
Zar to nije znak da moje srce iskreno vjeruje?
Ili je to neki drugi znak?

[Fatih]

Ja kako sam počela vise da ucim i vise da dovim, sve sto krenem uciti ja zaplačem, nemogu sebi pomoći.
Toliko me dirne i toliko mi dušu smiri, da se to opisati ne može. Mama mi zna reci, blago se oku koje zaplače kad uči Allahove propise.
Zar to nije znak da moje srce iskreno vjeruje?
Ili je to neki drugi znak?

Rijetki su koji su dobili taj oblik Milosti.

[Mehaning]

Ja kako sam počela vise da ucim i vise da dovim, sve sto krenem uciti ja zaplačem, nemogu sebi pomoći.
Toliko me dirne i toliko mi dušu smiri, da se to opisati ne može. Mama mi zna reci, blago se oku koje zaplače kad uči Allahove propise.
Zar to nije znak da moje srce iskreno vjeruje?
Ili je to neki drugi znak?

Sve super, ali posjetiti okulista tu i tamo zna pomoči...

Moj prvi znak povečane dioptrije su isto bile suze...

[Fatih]

Ja kako sam počela vise da ucim i vise da dovim, sve sto krenem uciti ja zaplačem, nemogu sebi pomoći.
Toliko me dirne i toliko mi dušu smiri, da se to opisati ne može. Mama mi zna reci, blago se oku koje zaplače kad uči Allahove propise.
Zar to nije znak da moje srce iskreno vjeruje?
Ili je to neki drugi znak?

Sve super, ali posjetiti okulista tu i tamo zna pomoči...

Moj prvi znak povečane dioptrije su isto bile suze...

Kada uci Meha, kada uci...

[East_side]

Sinoć sam u gluho doba noći sjeo i pročitao veliku većinu postova, od početka do kraja.

Bio sam prijatno iznenađen uvodnim postovima, u kojem smjeru ide rasprava i pomislio da ću se i ja uključiti.

Međutim, kao je tema odmicala, tako je i rasprava krenula krivim tokom, ponajviše zbog potrebe pojedinih forumaša da nahrane svoj ego i dokažu svoju "nepogrešivost".

A i pustilo im se da rešetaju kako im volja...

Jako me dojmilo razmišljanje [mention]Socrates[/mention]

Imao bih mnogo toga reći na ovu temu, pokušati dati neki svoj odgovor na mnoga pitanja ali je tema već "ispuhala". Šteta.

Zakasnio sam izgleda.

[Malena]

Nikad nije kasno za dobar razgovor, pa makar i ovako.
Hajde, daj svoje viđenje i stavove.

[R4IN]

Da li vjerujete u ono sto ne razumijete?

[East_side]

Nikad nije kasno za dobar razgovor, pa makar i ovako.
Hajde, daj svoje viđenje i stavove.

Nekad kasno veceras aBd, kad zavrsim s poslom. Ako budem imao snage...

[Fatih]

Sinoć sam u gluho doba noći sjeo i pročitao veliku većinu postova, od početka do kraja.

Bio sam prijatno iznenađen uvodnim postovima, u kojem smjeru ide rasprava i pomislio da ću se i ja uključiti.

Međutim, kao je tema odmicala, tako je i rasprava krenula krivim tokom, ponajviše zbog potrebe pojedinih forumaša da nahrane svoj ego i dokažu svoju "nepogrešivost".

A i pustilo im se da rešetaju kako im volja...

Jako me dojmilo razmišljanje @Socrates

Imao bih mnogo toga reći na ovu temu, pokušati dati neki svoj odgovor na mnoga pitanja ali je tema već "ispuhala". Šteta.

Zakasnio sam izgleda.

Kao sto se i u naslovu moze primijetiti, tema je bila zamisljena kao jos jedan nacin da saznamo vise jedni o drugima, da se bolje razumijemo, na jedan sasvim opusten nacin. Medjutim, ona je sada sve osim toga. Ipak, ima (a bice ih jos) tema, gdje ce se moci iznositi svoje misljenje kroz konstruktivan dijalog.

Ali, necu vise praviti gresku, pa da dopustim da se sve izmakne kontroli. Ima mnogo tema gdje se svako moze na neki nacin ïstaci". Ovaj PDF nece biti mjesto gdje ce svako imati svoju istinu. Toje osnovna razlika izmedju ovih tema i ostatka foruma (jer, cak se i istroija moze gledati iz vise uglova). Islam ima svoja pravila, o kojima se mogu otvarati i zasebne teme. Ali, prostora za interpretaciju nekih utvrdjenih prinicipa nema.

Dobro nam dosao.

[East_side]

Bolje vas nasao